2015年1月，习近平总书记在中央纪委五次全会上发表重要讲话，强调着力完善国有企业监管制度，加强党对国有企业的领导，加强对国有企业领导班子的监督，搞好对国企的巡视，加大审计监督力度。

旁 白：国家审计护航深改，“审计访谈”系列报道，审计促进国企改革正在播出。

主持人：观众朋友大家好！欢迎收看由《经济日报》和审计署共同推出的“国家审计护航深改——‘审计访谈’系列报道”。首先介绍一下三位今天出席的嘉宾：审计署企业审计司魏强司长；中国国电集团公司乔保平董事长；中央财经大学财经研究院王雍君院长。欢迎三位嘉宾光临。

国有企业是国民经济的骨干和支柱，近年来，审计署按照宪法和审计法的规定，对国有企业，特别是中央企业，进行了审计和监督。首先请魏司长介绍一下这方面的情况。

魏 强：国有企业审计是审计署的一项重要工作，每年都要安排十多户企业进行经济责任审计、财务收支审计或进行专项审计调查。企业审计主要关注了以下几个方面：一是企业执行国家宏观政策情况，促进企业在国家经济发展中发挥重要作用；二是企业三重一大等决策制度的执行和贯彻，促进企业重大资金、重要资源、重大项目决策的合规、合法和科学性；三是企业内部管理的科学化，促进企业加强管理、提质增效；四是企业财务收支的真实、合法、效益性；五是企业反腐倡廉建设，促进企业遵纪、守法、守规。

主持人：好，谢谢魏司长。魏司长从几个方面阐述了企业审计对国有企业的推动作用。请乔董事长从企业经营的角度谈谈审计对深化国有企业改革的作用？

乔保平：近年来，国电集团接受了企业领导人员的任中审计和离任经济责任审计，对国家审计敢于坚持原则、敢于动真格，印象比较深刻。审计能够及时发现企业管理中存在的问题和风险点，有利于企业提高自身的管理水平，也有利于实现依法治企、清除腐败现象和加强反腐倡廉建设。我们对审计工作是欢迎的，审计对企业的促进作用是有利的、明显的。

主持人：王院长一直以来也是非常关注审计工作。请王院长给我们讲一讲您的体会。

王雍君：对国有企业进行审计是审计的天职，因为国有资产是全体人民共同拥有的财产，由于人民不能直接参与国有企业的管理，把管理国有企业的权力授予政府和国有企业管理层的同时，也一并将责任授予政府和国有企业的管理层，形成以责任制约权力的制度安排。所以审计对国企和国企改革最主要的助推作用就在于促进问责，要保证国有资产的安全和国有资产的保值增值。各级政府和国企管理层对此都负有重大的、特殊的责任。而审计对于促进和强化这种责任至关重要。

主持人：王院长讲了两个关键词：一个是天职，一个是责任。让我们从另一个层面对审计在国民经济和国有企业深化改革中的作用，进行更全面的了解。什么是审计呢？我们做了一个随机的采访，让老百姓谈谈对审计的看法和理解。

(记者：您知道国家审计署吗？)

路人：没太关注。

路人：这我还真不知道。

路人：这个我倒没仔细想。

路人：对这个外行了。

路人：审计应该是关于财务方面的吧？

路人：查做不做假账，偷税漏税，有没有腐败这些。

路人：一些重大项目资金，国家各部委的一些预算执行情况。

记者：针对国有企业您最希望审计署去审计他们的哪些方面？

路人：应该是一些财务的支出状况吧。

路人：三公经费。

路人：国企领导。

路人：用公款吃饭。

路人：审计他们公款旅游这一方面。

路人：尤其领导干部招投标、采购。

路人：我感觉是账面吧，反贪污反受贿，我觉得这是我最关心的）

魏 强：看了这个短片，我认为还要加大审计宣传的力度，让广大的民众知道国家审计、社会审计、内部审计它们各自的职责和作用，今天我们更多的是谈国家审计。

简单地讲，审计就是“独立检查”和“依法监督”。审计是指审计机关依法独立检查被审计单位的会计凭证、会计账簿、财务会计报告以及其他与财政收支，财务收支有关的资料和资产，监督财政收支、财务收支真实、合法和效益的行为。

刘家义审计长讲，审计要紧紧围绕反腐、改革、法治，发展这个总体思路，就是用反腐、改革的双引擎驱动发展这艘巨轮，在法治的轨道上行稳至远。所以说我们审计要始终做到坚持服务党和国家中心工作，坚持服务于国有企业改革发展，坚持维护国家资产和国民经济安全，坚持依法履行法定职责，坚持不断地夯实审计事业发展的各项基础工作，这是我的理解。

乔保平：应该加大宣传力度，让广大老百姓都了解审计的内涵，也可以起到监督作用。从企业的角度来看，我理解有两句话：一是把脉会诊，对企业进行一次全面的诊断，揭示企业存在的风险点，从而帮企业加强管理。二是依法监督，审计凭借国家授予的权力，依法监督企业的党员领导干部，特别是主要领导，促进领导干部增强自觉依法治企的意识。

主持人：对企业领导人、企业运营进行审计问责的意义何在呢？

王雍君：审计的生命和灵魂在于问责，为什么要问责？刚才谈到全体人民委托管理，这就产生了委托代理人。代理人必须对委托人负责，也就是各级政府和国企的管理层必须对全体人民负责，就国企资产的安全保值和增值，要承担重大而明确的责任。这种责任履行的好不好，是否令全体人民满意，审计需要给出一个答案。审计正是通过发现问题，提出解决问题的审计建议，以及督促整改这三个环节，来帮助约束和加强代理人对委托人的责任。通过加强和约束问责，审计成为国家治理的重要力量。如果没有审计，我们国企资产的管理可能会出很多漏洞和问题，所以审计的天职就在于责任，在于加强，加强和改进问责。

而问责又是国家治理的基石，是治理的首要原则。因此我们也可以这么讲，审计是国家治理的左臂右膀，是强化和约束各级政府和国企管理层对全体人民答复责任的一个主要的工具，而其中的主要三个途径就是发现问题，审计建议，还有督促整改。

旁 白：审计署怎样在企业审计呢？带着公众的好奇心，记者跟随审计署工作人员来到正在审计的中国石油化工集团公司。

石磊（审计署审计人员）：一般来讲，刚开始入手的时候，是从宏观上把握企业的整体情况，如企业的会议纪要、规章制度和内部规范等，从中间找到风险点作为审计重点；微观就是一些很实际的操作，比如说要翻阅大量财务凭证。有的时候，为了核实某一笔业务的真实性，需要到好几个省份去延伸审计。

旁 白：审计人员当中并不是所有的人都能站在反腐的前沿查处大案要案，很多人的工作并不像想象中的惊心动魄的场景，他们要和一堆堆枯燥的数字打交道。

石磊（审计署审计人员）：这是中石化集团下属一个公司2014年的会计凭证，一个月大概30本，集团下属二级单位有三四十家，查看凭证的工作量还是非常大的。

旁 白：在和枯燥的凭证、数字打交道的过程中，审计人员要从多个层面找到蛛丝马迹，再去延伸调查。我们采访时，中石化审计工作已经进行了近两个月，二级单位的延伸调查也正在进行。我们记者随后与审计人员一起来到中石化下属的燕山石化。

旁 白：全面审计一家企业并不是简单的事，一般审计一户企业大约需要3个月的时间，这期间审计人员的工作和生活都在被审计单位。

石磊（审计署审计人员）：一个审计组一般三四十号人，出差时间也比较长。外界可能会简单的认为审计人员出差比较多，但是他很难想象到出差强度之大，审计人员目前出差基本都在200天以上。

旁 白：在夜以继日的工作中，他们的职责不止是查账，更是反腐的尖兵，国家经济安全的卫士。

主持人：近年来社会上高度关注对国有企业领导人的权力监督。审计署近年来尤其是十八大以来，查处了一系列的企业高管人员腐败案件，有些是串案，有些是窝案，在社会上引起很大的反响，请魏司长讲讲审计如何在反腐倡廉工作中发挥作用？

魏强：近年来，国有企业，特别是国有企业领导人员守法、守规、守纪、尽责，社会对国有企业的正面认识也在逐步增加，但审计仍然发现有的企业在经营管理中还存在一些突出问题，审计主要通过两手抓，一手抓重大违法违规问题的查处和揭示，一手抓机制体制制度问题，促进企业提高经营管理能力和水平。

另外，在国有企业的管理监督方面，还要提高审计全覆盖的力度和深度，形成全社会监督、审计监督和其他监督相结合，共同来遏制腐败，同时促进企业深化改革和科学发展，健康发展。

主持人：近年来，审计查出了一系列腐败案件，但为什么有的单位、有的问题还是屡查屡犯？

王雍君：关键问题是建立一套有效的问责机制，而且必须有一种强有力的问责工具，而审计就是其中最重要的问责工具之一。我们经常讲制度，制度的核心就是问责制，问责制的核心就是一套长效制度。目前在问责方面有一些制度还不够完善，如交通规则，有人违反，违反了也没有被追究责任，说明了我们在追究违规方面的制度做的还不够。所以有时候有制度，只是没有执行。但这句话又不完全对，为什么没有执行，甚至违规却没有人来追究呢？违规也没有受到应有的惩罚呢？说明在发现问题、发现违规者、惩罚违规者方面，制度还没有完全建立起来。

魏 强：审计每年处理数以百人，从高管到具体经办人，在处分、薪酬方面都进行了非常严格的处理，但屡查屡犯的原因是什么？目前国有企业规模都大，有的企业二级单位有几十个，三级单位好几百个，职工几十万人，甚至上百万，管理层级少的五六级，多的十来级。制度传导下去，层层减弱。我们希望不仅是外部审计，还需要企业自愿的、自觉的完善制度，加强制度管理，堵塞漏洞，才能避免屡查屡犯现象。

乔保平：国家审计对企业来讲是一次体检、一次考试，对于审计发现的问题国电集团党组是高度重视的，对几十人做出了处理，更重要的是注重源头处理，开展建章立制的工作，把企业的管理体制建立在刚性的制度之上。

主持人：现在“一带一路”是热门话题，这涉及到境外投资，境外国有资产的监督审计问题。目前国家有一些什么样的政策法规？面临什么样的困难和障碍？

魏 强：审计目前主要还是对企业在香港的投资进行了一些监督，在其他国家和地区，由于各种原因还没有涉及。障碍主要是目前我们还没有制定境外审计实施细则，审计的职责、权限是什么。当然法律上也存在一定障碍，企业在境外投资，接受其他国家法律规定，作为中国的国家审计怎么行使国家审计的监督权。所以，审计署也在积极探索和研究“走出去”审计的规则、制度、方法：首先要积极的走出去审计，我们正在研究走出去审计采取什么样的方式；二是要促进相关主管部门加大信息化建设的步伐，对“走出去”企业的重大项目的决策、重大项目的投资、重大资金的调度使用，通过信息化加强管控；三是要从方法制度上面提前思考、提前布局，促进国有企业真正“走出去”，能够科学发展，同时也能管得住，管得好。

乔保平：国电集团这几年“走出去”也有一些探索，一方面的确存在境外的法律限制，另一方面境外资产也有的时候游离于管控视野，我们也深深体会到境外资产更要加强监督管控，防范潜在的风险。近年来审计署加强了境外资产的监管，这对企业“走出去”是有利的，充分说明审计是保驾护航的。我们要积极配合做好这方面的工作，要加强内部审计，加强内部管理。

主持人：审计工作对于企业完善法人治理结构，加强制度建设发挥了何种作用？

王雍君：我们经常认为违规者或者腐败者是因为个人的道德品质、个人修养不够，其实我们更应该关注，就算是一个道德修养很好的人，在一个复杂环境中，也可能有意或者无意犯错。因此最重要的不在于个人的品质，个人的品质虽然很重要，但是它绝对不能代替制度。所以为什么有那么多的违规案例、腐败案例，我们一定要反思的是这些制度给了他们机会。

魏 强：常言道“有油的地方最滑”，我们选一个人他跌倒了，选第二个人多站了一分钟，但还是滑到，选第三个人站了两分钟，最后也滑到。这个时候，我们要解决的问题就不仅仅是人的问题了，制度上也有问题，我们要研究出现这种问题一定有规律。我们应该把容易让人滑到的地方处理一下，让谁去站都站得住，让任何人站在这个地方都不会跌倒。有私心的人都没法去腐败，因为有制度在控制他。治标必须要抓住一些典型问题，重大的违法违规问题，在重大环节、重大资金上下功夫；同时还要治本，就是制度建设、制度执行、制度监督，这样综合治理才能把问题彻底解决。

王雍君：这里有两个要点：第一个是制度建设；第二个是文化建设。为什么要制度建设呢？因为人并非天使，假设每个人都是天使，制度就一点儿都不重要，可有可无。但是在现实世界中每个人都不是天使，内部控制就是假设人间为小人，从这样一个出发点去加强制度建设。这样，制度建设的焦点就会放在防范上。所以对国有企业一定要两手抓，一手抓制度建设，一手抓文化建设。制度建设的根本是问责制和内部控制，文化建设是一套好的价值观的建设，这是要点。

乔保平：近年来，审计工作在企业确实是发挥了至关重要的作用，我体会：一是促进了依法治企，大家这种意识在提升；二是有效提高了企业的管理水平。以往在问责制方面存在失之于软，失之于宽，没有一把拉下马的坚决态度，通过审计，我们的力度确实加大了；三是增强了企业领导人员被监督的意识。这些都是是新常态，是依法治企的新常态。

主持人：如何深化国有企业的审计工作？

王雍君：应该从促进问责和促进透明度两个方面发挥审计对推动国企改革的积极作用。首先还是要加强问责，在这个方面我有三点建议：一是国有企业的三驾马车彼此之间的责任是否合理、是否清晰（三驾马车是总经理或整个管理层，董事长或董事会，党委书记。），审计今后可以给予更多关注；二是对国有企业的内部控制是否做到位，可以给予更多的关注；三是在合规性和绩效责任方面给予更多关注。关于透明度方面，建议进一步提高审计报告的质量，主要是披露更多的审计细节，特别是把公众和媒体关注度比较高的一些国企管理中的漏洞和问题做更多更详细的披露。我认为这个对任何一方都是好事。当然，在这方面我们知道审计署已经做了大量的工作，也很有成效。

魏 强：应该增强企业和审计的透明度，国有企业是全民所有，人民有权利了解企业的自身运转情况和内部管理情况。从2010年以来，审计署对企业财务收支审计结果逐步公开，本着以公开为常态、不公开为例外的原则，除了涉及国家安全、个人隐私、企业商业秘密以外的事都公开，让民众有知情权，有建议权，有监督权，共同来促进国有企业健康的发展。

主持人：非常感谢三位嘉宾的真知灼见，随着深化国有企业审计工作的不断深入，国有企业一定会越做越强。非常感谢三位嘉宾今天参与“国家审计护航深改-审计访谈”。